音遇创始人 Albert 是我过去十年里认识的最好的产品经理和创始人之一，有一句话就是我在他身上悟到的：
最好的创始人是不会输的，除非他们自己认输。
_本文来自于我和 Albert 的一段三个小时的对话，其中大部分内容都上传到了小宇宙播客中，本文为精简版总结（大约删去了四分之三的篇幅）。
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曲凯：我说一个不负责任的话，如果你当年留在字节，现在应该是字节 top ten 的那几个人之一吧，你很可能就在负责抖音之类的项目？
Albert：嗯，有可能。当时大家就是那么几个人。
但我不一定适合字节，字节需要的能力和我的能力不一定是一样的。那天我还在跟字节的一个高管交流这个问题，我说字节让我去管其中一个产品，但我不适合这个活，因为我觉得我是一个破局的人，我擅长撕开一个口子。
我 17 年进去的时候，就跟张楠说我们什么时候做游戏。
曲凯：但你当时肯定也低估了做游戏的难度。
Albert：我这个人做事从来不看难度（笑）。想象力是关键，一鸣都说了，所有的生产要素都是可以构建的，只有认知是壁垒，其它都不是。难度都没有在考虑范围之内。
曲凯：所以反正你其实最终是不可能留在字节的？
Albert：我觉得我不可能在字节留到现在，但是确实回头来看，我离开的太早，我应该待到 20 年。
曲凯：你当时离开就是因为那个时候来我家参加了个活动。
Albert：对，哈哈哈，那个活动我还跟领导报备了。
曲凯：然后命运的齿轮就开始转动。
Albert：对，然后让我错过了很多，也得到了很多。
曲凯：所以离开字节你后不后悔？
Albert：我离开字节有点后悔，主要是两个点。
第一是认知。一个大规模的机器里面是怎么运作的，它是怎么解决问题的。
第二是体验。在 17 - 20 年里，只有在字节跳动这家公司，在抖音部门，能够收获这种一年顶十年的成长速度。这个体验没有就再也没有了。
当年 IES 组建的时候，招的那些产品都是三四年工作经验。现在再找一个三四年工作经验的人去聊一下，你会发现认知水平，看待问题的方法，做选择的能力，根本不是一个档次。
曲凯：是行业整体的问题，还是因为你现在自己聊不到那么好的人？
Albert：感觉是行业整体的问题，大家的想象力都很局限。好的人都在字节，然后字节训练人，其实不是训练你的想象力。大家都接受就是用一套既定的方式去卷，不会像 17 年移动互联网还没到尾声的时候，还可以看到层出不穷的新东西。
曲凯：你从字节出来一年左右的时间，音遇差不多达到顶点？
Albert：对，200 万 DAU 的样子，融了 4000 多万美金。
曲凯：其实都发生在几个月的时间里，对吧？那个时候你有什么感受吗？
Albert：无感，我在那个时候就觉得，这是我人生中微乎其微的一个小注脚。我当时就觉得这没有任何意义。你有亿级 DAU 了吗？对吧，你没有。你创造了极大的用户价值吗？你没有。你真的让很多的用户在这里面交到了朋友吗？嗯，这个是有的，我们两个算法工程师都是在音遇找到的女朋友。
就其实我音遇这一段都是非常 low 的状态。
曲凯：DAU 涨非常快，融资很顺利，你心情仍然没有那么好？
Albert：对，我心情一直都没这么好。就我知道我们在刀尖起舞，我们当时完全是被逼着走。就是我们为什么要融资？为什么要踩油门？因为全民 K 歌要跟我们开始干了，还有快手、YY、映客等，这是很明确的信息。
在这个竞争中我们到底应该怎么选择？怎么去分配资源？怎么去招人？怎么去迭代产品？这些都是问题。
曲凯：但大多数人一上来遇到机会的时候，都是被推着走的，然后会发现自己没准备好。
Albert：是的，我之前还去 minimax 分享过一次这个经历。
曲凯：所以我一直好奇一个问题，当时有个大厂说要 3 亿美金收你，结果你拒绝了，后不后悔？
Albert：不后悔。
曲凯：就你那时候确实是不想卖的，因为你觉得未来肯定更值钱？
Albert：第一是这个，当然我觉得人家也不是一个非常严肃的 offer。另外当时我已经明确知道他们要跟我们竞争，所以我觉得那就先把你们打死，然后再讨论这件事，就 ego 上来了。
曲凯：但你现在看，也觉得不后悔？
Albert：不后悔。我觉得当时音遇实际上还有很多我想做的还没做，而且，其实就在那个节点是音遇增长最快的时候。
而且如果我们在那个时间点不想我的元宇宙的故事，我们就扎扎实实去做语音房，去做商业化也没问题。
我记得当时有一个投资人就讲过，我们就是一个直播的模型，就应该更早做商业化，但我当时其实没当回事。我心里还想着元宇宙的事那时候，我们如果更早去做商业化，那我们可能是国内最大的语音房，也有可能有 10 亿的收入一个月。
就是在那个节点，其实大家就觉得，进我们可以是元宇宙，退可以是语音房，哈哈哈。
曲凯：所以回头看，音遇那段其实还是踩了蛮多坑。
Albert：一直在踩坑，就是节奏各方面，应该怎么面对竞争，到底应该怎么迭代等等。其中最大的问题还是在竞争视角下，你眼睛没有在盯着用户。
我学到的这些经验其实没有什么客观的技巧，更多的还是对自己的认识和思考。比如说我是不是过于急功近利？我在那个时点下，是不是 ego 太大了？我做了足够的努力吗？有很多这种思考。
曲凯：说到对人的认识这个问题，你有没有思考过张一鸣跟张小龙这两个人有什么相同或不同的地方？
Albert：一鸣我接触的稍微多一点，因为有一起工作过，早年投资我们的时候也近距离聊过。
一鸣 15 年的时候投了我们。那时候我们去字节，聊完走的时候有一个高管说，我们来跟一鸣照个相吧，我当时满脸问号，我为什么要跟张一鸣照相？我当时觉得今日头条跟功成名就没有关系。
后来 15，16 年，再到后续的接触，我对一鸣的感受不断在发生变化。这家公司确实跟我们见到的其他公司都很不一样。包括我加入以后再去近距离观察，我发现一鸣尽可能把 ego 降到很小，然后真的理性的在做事情，这个是特别罕见的。
张小龙我是一直想要拜见，但一直没机会，所以很难评价。
但我翻过微信所有的版本记录，看过张小龙饭否的所有内容以及他的每一场公开课，这个过程是令人非常愉悦的。我能看出他很克制，他知道自己要什么。
我觉得人活到某一种阶段后，你会发现这个世界只有你自己，剩下全是 NPC，而且所有的 NPC 都是为你设计的，然后你会非常清晰地知道你跟这个世界的关系是什么样的。你看世界看得很清楚之后，就不会有那么多的 ego，或者各种不切实际的幻想。
曲凯：所以整体来说你觉得张一鸣是一个非常理性的人，张小龙是一个非常克制的人。
Albert: 其实一鸣的微博我也全翻过一遍，而且我还专门写过 Notes，每一条我都会结合他那个时间点去想他为什么要这么说。
我觉得他其实是一个特别浪漫的人，浪漫且理性。他说过一句话，我就觉得特别好，他说城市是文明的卷积。他有很多这样的金句，读的时候会给你一些启发。一般特别理性的人说不出来这种话。
所以张一鸣的关键词可能是理性加浪漫。宏大的浪漫，张一鸣说宏大的浪漫才是浪漫，精致的浪漫是作。
然后张小龙的关键词是克制和观察，他是一个世界的观察者。
曲凯：那大家一直说字节这家公司好像没做出来很成功的社区或社交产品，你怎么看这个问题？
Albert：我认为社区是通向内容平台必经的一个过程。社区如果只停留在社区的阶段它就会增长乏力，创作者的动机也会逐渐的衰退。因为如果没有更多的消费者进来，创作者没能得到更多的认同和商业回报，他的创造动机就会逐渐衰退，然后这个社区就会死掉。历史上所有的社区都是这样的。
曲凯：所以你觉得社区最终一定会成为内容平台。
Albert：一定会成为内容平台，但是内容平台不一定是社区。我觉得社区有两条发展的活路，如果它没有解决泛化危机，它就应该变成一个垂直媒体，深入到这个品类，在这个类目上提供更深的内容。
曲凯：那如果我要做一个成功的内容平台，一定要先做社区吗？可不可以直接做内容？
Albert：如果你要做 UGC 的内容平台，那先做社区一定是充要条件。你看现在有什么内容平台没有经历过社区阶段？今日头条、西瓜视频都没有经历过社区阶段，但是 b 站，小红书，快手，抖音都有社区阶段。
曲凯：所以你觉得小红书、 b 站等等现在都不能说叫社区了吗？
Albert：都不叫社区了，都泛化了。
曲凯：你怎么定义这个中间的界限？它怎么变化就说明它从一个社区变成一个内容平台？
Albert：一般来说，UGC 平台发展的三个阶段是工具、社区、内容平台。第一个阶段的重点是门槛要足够低，你要能圈进来足够多的人，而且他们有某种共通点，有对某种话术的认同度，那么第二个阶段创作者因为渴望获得这个社区里其他人的认同，他就拥有了创作动机。但我们认为这个创作动机是不可持续的，所以到第三个阶段，充分的泛化后引入更成熟的商业生态，创作者能够赚到钱后，内容平台就变成了一个名利场，欲望会持续驱动用户的创作。
从实际指标来说，社区阶段比较明显的一个信号是你的 VV (Video View) 来自于百分之多少的创作者。如果你是一个好的社区，大概率你全部的 VV 来自于 10% 以内的头部生产者。
曲凯：其实大家曾一度很追求社区的价值，都觉得社区里面有好友关系、留存高、用户价值高。但你的观点其实是社区就是一个中间态，最终还是要成为内容平台？
Albert：对，我觉得社区完全就是错误的。
我觉得大家都被人和人之间的连接价值给欺骗了。Web 2.0 的时候大家认为关注这个事情是很牛逼的，但我觉得关注只是获取优质内容的一个手段。当时我们没有更高效的分发方式，而关注能保证你更好更高效地获得优质内容。
但在算法时代分发的逻辑完全变了，推荐比关注的分发效率更高，关注是没意义的。所以如果我们还停留在社区时代追求关注带来的人和人的链接的话，其实是历史的倒车。
而且我觉得社交也是个伪命题（笑）。
我认为大家对于社交的定义是非常凌乱的。据我的观察，行业内的社交从业者， 60% 的人是把社交跟微信划了等号。
其实首先社交是个结果，社交就是说你有没有连接到一个人，然后跟他产生 connection，所以我们狭义理解它是个结果。你刷抖音可以交朋友，看小红书可以交朋友，然后你玩王者荣耀可以交朋友，都可以交朋友。
所以我觉得如果要把大家口中的社交做细化，首先是以分发内容连接人为主的社区这种形态，接着是以交友效率为主，更荷尔蒙驱动的这种 dating 的交友工具，然后是以微信为代表的通讯工具，以朋友圈为代表的社交网络和以微博为代表的社交媒体。
等把它全部割开以后，你会发现其实真正在做连接新关系的，并且以连接新关系的效率提升为产品优化目标的，只有 dating 工具。但这种 dating 工具本身的价值我感觉很有限，因为它优化的结果是让用户更快地离开。如果人和人连接的效率越高，用户就会更快地离开。这种产品是很奇特的。
曲凯：那字节是在内容平台和信息分发效率上最终获胜的吗？
Albert: 不，我认为其实是广告平台的获胜。产品非常重要，特别重要，但是支撑张一鸣这么激进地投入，充分地去买量，以就是要打穿市场的这种态度去做，还是因为他有一个很强壮的商业化的体系。这是个闭环。
曲凯：所以内容分发的赛道，字节已经做到头了。
Albert：逻辑上是这样的。
曲凯：我们其实前面一直没有太提 AI，理论来说 AI 能降低内容创作的门槛，会大大利好字节？
Albert: 对，大大利好字节，利好分发逻辑。
曲凯：除了字节之外，还有什么公司是你觉得特别厉害的么？
Albert：米哈游。
曲凯：音遇之后你正好去做了几年游戏，所以你觉得米哈游最强的地方在哪里？
Albert：其实是生产效率、工业化能力。
外界的人评价游戏可能觉得重要的是什么创意设计、创新，大家会去打这样的标签，以我非常浅薄的理解，其实这些都不太重要。
就我们刚开始进这个行业的时候，我们其实特别对标 supercell，那 supercell 多牛逼，对吧？一两百个人，那么高的产值，那么牛逼的几个项目，我们觉得这公司特别好，然后创新，因为谁不想创新，大家都觉得特别酷。
但是实际上我们后来随着不断的研究发现，其实 supercell 这家公司，它的创新很可能是无以为继的，为什么呢？因为我们观察发现它最成功的三款项目，部落冲突、皇室战争和荒野乱斗都是基于设备的交互探索出来的。
你那时候创新容易给用户 special 的感觉。你再到现在，自从两个巨作 PUBG 和 MOBA 在手机上做出来了，其实双摇杆就在手机上奠定统治地位了，因为你很难找到比这个技巧深度更深的一种交互方式，所以在手机上继续做交互带来的玩法创新就变得很难很难了。
曲凯：我们前两期播客正好在聊选择大于努力这件事情。所以其实还是外部环境有决定性的影响的作用。
Albert：对，非常决定性。后来我们就研究觉得，卧槽，米哈游才是最屌的。
为什么呢？就是说我们自己观察，其实对于游戏行业来说，尤其手游，它本质还是个定位问题，它非常像消费品，你一开始的定位就决定了这个项目的成功率。
然后你有了一个定位以后，最重要的是什么？就是研发效率，你是不是有一个非常牛逼的功能框架，这个框架可以支撑懂需求的人，有用户判断力的人，能够直接上手去改，就是在工程上的效率迭代。
我在进入游戏行业以后，才觉得就互联网行业讲的敏捷迭代，其实根本就不敏捷。产品经理在干嘛？产品经理在给工程师提需求，这叫敏捷吗？游戏行业，你看我们自己做游戏，所有的技能效果英雄全是游戏策划用 Excel 表做出来，几十张 Excel 表，里面各种公式。
所以产品经理很多时候是没有用的一个岗位，就是零门槛。
曲凯：游戏研发里面最费时间、最烦的是什么东西？
Albert：最大的成本就是在无休止的创新上。所以，少创新。少创新你就节约资源。所以就看谁更会抄一点，谁能模仿到精髓，谁会做减法。
曲凯：但这个事其实很难。其实本质上来讲你是在解构，在重构。
Albert：没错，守破离。日本的工匠文化的内核。
比如说我去做一个花瓶，画一幅画然后老师一般会让你做什么？老师一般会让你先当学徒，前五年你什么都不要干，就是只抄只模仿。这就叫做守形。
然后第二阶段就叫破形，就是说你可以有一些基于它的改变了，有一些不一样的东西。
第三个阶段就是离，就你彻底有一套自己的东西。
所以像我们这种，你抄都还没抄明白呢，你有什么资格谈创新？
张小龙就讲过一句话，就说用户要的不是创新，什么是创新？把用户体验做到极致是创新。
曲凯：我们讲了很多社交、社区、产品、游戏等的东西，很多人都知道增长在字节里是一个很重要的角色，你又是一个超级擅长做爆一款产品的人，你的经验是怎么样的？
Albert：我觉得冷启动和找 PMF 是一个阶段，都是确认用户是否有真实的需求。
一鸣不是说嘛，同理心是地基，想象力是天空，逻辑是工具。
我觉得这句话是说的特别准确。最基础是同理心，是你能不能很快地感受到用户的问题。
张小龙说设计就是分类，你就去把它更好地分类，这就是一个产品的基本能力了。
往往当你能捕获一个需求的时候，产品设计的差一点其实也是 OK 的。而要找到需求，就是要能始终保持强烈的好奇心，能对世界不断的提问。
完善的产品就像一场梦境，你要想尽各种方法去找出这个梦的破绽，让自己回到现实。当你找到一个破绽的时候，你就找到一个问题，一个没有被满足的需求。
曲凯：所以你每次产品都能爆就是因为你找的需求点足够刚需、足够准？
Albert：对，我每一次都会跟团队说这东西不火，我给大家直播吃屎哈哈哈。
曲凯：你一般多久找到一个这样的东西？
Albert：我满脑子都是。
曲凯：然后你从里面挑出来一个你觉得最有机会的？
Albert：我现在已经不是这种做事方法了，因为我发现这种做事方法无法帮助我成功。我现在会想更久。我之前是先想个 40 分，就先开干，干完再说。现在我会想一个 85 分。
曲凯：所以你觉得其实 0 到 1 就是这么个问题，它跟操作的手法、流量没什么关系？
Albert：那都是术，术会害了你。
曲凯：那 1 - 100 呢？
Albert：就是商业化。
曲凯：所以你觉得 1 - 100 其实也不是一个增长的问题？
Albert: 对，增长问题就是商业化问题。就是你到底 ROI 是多少，你能以什么样的出价买量。
曲凯：所以我并不能以更低的成本获得更好的投放？
Albert：你凭什么能投到更好？你能不能投好不是你决定的，是广告平台决定的。
曲凯：那我问一个问题，投资人肯定不喜欢说这个团队里是外包投放，但按你的逻辑好像外包投放也没什么太大毛病？
Albert：没问题，非常好，你还省事。
曲凯：这个应该也算是个暴论？
Albert：我觉得这是个常识。但大家是不太相信常识的。你之前提到的那些都是手段，是技巧。你怎么维持这个出价？靠投资人融资吗？这样的方法不能商业化，那能商业化的人就能打败你。美团，字节不就是这样成功的吗？字节敢 20 块给抖音买一个量的时候，快手敢吗？
曲凯：所以你觉得你的核心能力是商业化能力？
Albert：不是，我的核心能力就是洞察力。就是我会找到一件事情中不太合理的地方，以及有可能怎么样能让它变合理。
曲凯：你就是比较擅长找到梦境里的 bug 的那个人。
Albert：对，就是解题。
曲凯：最后我们不得不聊下 AI 这件事情。其实从今年 2 月份开始我们就一直很密集的在交流，比如我们花了很多时间讨论移动 native 跟 AI native 的区别。
Albert：是，我觉得移动互联网给创业公司带来的机会有几个点。
一是它让触网的用户从 PC 时代的 5 亿变成了 60 亿，这是一个智能化无法带来的爆发式的增长。
其次是可移动的属性和摄像头带来的机会，因为这颠覆了 PC 一些很本质的特点。
我觉得基本上机会都是基于这几个变化的叠加。
AI 的世界，因为我们自己看用户创作这个方向多一点，我们常把摄像头比作物质世界的编译器，它可以把物质世界编译成数字信息。
AI 在我们眼里就是想象力的编译器。它可以把你的想象力都编译成数字信息。这是一个供给端可能的大爆发。为什么呢？因为在我看来有摄像头权利的人是少的。你得随时随地在移动，不停地切换你的物质世界，然后你还得长得很好看。
所以想象力的编译器出现了以后，它会使得有表达意愿的人能够更好地去表达他的想象力。
曲凯：今年以来其实 AI + 游戏是最热的领域之一，我们看到 AI + 游戏里面其实有两拨人，一拨人是很互联网背景的，另外一拨人很游戏背景，你是非常少数的有这两块背景的人，我不知道你怎么看这个方向和不同的团队类型？
Albert：过去移动互联网这十年，游戏和互联网平台是同时发展的，所以往往做游戏有成绩的人没有选择平台，然后做平台有成绩的人也没有选择游戏，所以他们是两条分开的路。
在这里面实际上我觉得有一个差异点，做游戏的人其实更在意控制用户的体验，做平台的人更在意怎么去涌现用户的智慧。
那么平台的人其实是更需要去制定规则的，但是游戏的人其实更要去考虑怎么样高效地制作内容。
曲凯：所以你自己对游戏等泛娱乐领域有哪些心得体会？
Albert：泛娱乐领域如果只有一个真理的话，那就是用户的注意力会衰退，用户的兴趣会流动。
你并不能假设你对于用户的吸引力是持续的，而且你的所有的设计都是在对抗这件事情。为什么？我们去讲对于游戏行业来说，做内容、做 IP、做体验是非常重要的，就因为内容体验是在对抗用户注意力的失去。本质上你是用内容体验在解决不可持续的问题。
此外，我经常会讲规模效应是产品设计的致幻剂。就是你在假想规模效应的时候会给你带来很多幻觉，使得你在产品设计的时候有很多错误的判断。当你把规模效应带来的结果当做产品设计的一个条件的时候，往往你就会做错很多选择，因为规模是被迭代出来，不是被设计出来的。
曲凯：那你整体对 AI 这件事情的乐观程度是怎么样的？如果打分 1 - 10 分。
Albert：从商业上我打 10 分，因为人类总的产值会变得更大。但是会对大家带来什么样的影响？我有点悲观。我就是觉得它会让很多东西变得廉价。我认为稀缺是文明演化的动力。如果一个东西，甚至人都不再稀缺，我不知道会怎么样。
曲凯：你觉得你自己的人生像一个游戏吗？
Albert：我觉得人生就是一个游戏。目标是每个人自己定义的，每个人有自己的属性，你要用资源去交换这种属性。人生的这个发展中遇到的很多事件，其实是在验证你的属性。如果你验证通过了，那么你就会收获更多的资源，如果验证失败了，那实际你就亏了一些东西。
所以说人生所谓可能的最优解就是说你特别了解自己的属性，你对自己有清晰的认识，你能够抓住一个又一个你能验证的事件，完美的避开那些你验证不了的。
人和人在目标上的差距，本质不是因为目标之间有高低，而是人有没有在清楚的了解自己之后找到适合自己的目标。
另外，短期规划、目标也一直在和长期规划、目标博弈，这也是策略游戏的乐趣。
曲凯：我觉得你刚才提的一点很妙，就是长期上每个人的目标是自己定的。但你觉得大多数人有这个能力吗？会不会你觉得是自己定的，其实最后是受社会影响的。
Albert：我觉得普通人要致力于摆脱社会对我们的影响。你努力站在世界之外去观察这个世界，这是一个非常高深的境界，但实际上很难做到。人是被社会关系的总和定义，马克思说的。
曲凯：所以最终成长就是脱离原生家庭的束缚。
Albert：脱离一切的束缚。
42章经
思考事物本质
